Kennis mag niet elitair zijn

ModeratorsCOLON Frank, Marc Siepman

Epi
BerichtenCOLON 17
GeregistreerdCOLON 26 Jan 2015, 21:39

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor Epi » 09 Jan 2016, 23:15

Linder schreefCOLON Dus kennis moet beschikbaar/toegankelijk zijn voor iedereen, ongeacht inkomen.

Waarom zou dat alleen voor kennis gelden?
Dat geldt voor voedsel, woonruimte en andere voorzieningen toch ook?
Dat is een mooie gedachte, maar je geeft zelf op een mooie manier aan dat dat botst met de realiteit.
Voor elke voorziening geldt dat mensen er uren werk in stoppen en zij vanwege hun lasten een noodzaak hebben er wat voor terug te zien, wat in alle gevallen kan betekenen dat bepaalde producten\diensten idd elitair kunnen zijn.. Niks mis mee.
Als dat vanuit een vreemd soort van idealisme vanuit gelijkheidsprincipes niet zou mogen zou dat betekenen dat bepaalde kennis/diensten/producten gewoon te duur zijn om aan de man te brengen en daarmee uberhaubt niet meer aangeboden worden.
Linder schreefCOLON Ik zou dus zeggen dat alles toegankelijk en bereikbaar moet zijn voor iedereen ongeacht inkomsten. En dat is, nogmaals, werken aan systeemverandering, een ander economisch paradigma bewerkstelligen. Door bijvoorbeeld te knokken voor een basisinkomen voor iedereen. Een verantwoordlijkheid van ons allen, en niet alleen van lesgevers.
De gedachte dat je je lessen dmv een basisinkomen wel gratis aan de man kan brengen is ook een illusie.
In de permacultuur is basisinkomen een populair idee, enerzijds vanuit de gedachte dat iedereen dan op zijn gemak kan leven zonder de overheid die mensen in de nek loopt te hijgen en anderzijds zou iedereen graag zich vrijwillig in zetten voor een betere maatschappij door zich bijvoorbeeld -zoals ik regelmatig terug zie komen- volledig te richten op die gemeenschappelijke stadstuin of in jouw geval door kennis over te dragen.
Als dat de houding is -hoe mooi deze idealen ook- waarmee mensen een dergelijk systeem instappen dan kan ik je garanderen dat dit systeem snel geen bestaansrecht meer heeft.
Knokken voor een basiskomen en vervolgens af zien om er aan bij te dragen (en dat over te laten aan die rare mensen die wel willen werken voor geld maar niet perse kiezen voor een dergelijk systeem) geeft een signaal af waar ik me over op kan winden. Dat systeem moet namelijk gedragen/gefinancierd worden door commercie en kapitalisme'; vrijwillig les geven draagt op geen enkele manier bij aan de pot waaruit het basisloon gefinancierd moet worden waarmee de maatschappelijke relevantie op vrijwillige basis een stuk kleiner is dan op commerciele basis. Bovendien maak je de markt ook nog eens kapot als je kwalitatief goede cursussen gratis aan de man gaat brengen; ieder ander die wel aan het door jou zo gewenste systeem wil bijdragen door wel geld te vragen voor cursussen maakt geen enkele kans meer.



En dan is er nog de tegenstelling in het zorgen voor je medemens wanneer je het hebt over basisloon. Basisloon is geen systeem waar je vrijwillig aan kan deelnemen. Het is een systeem dat enkel werkt -net als ons huidige systeem- door mensen er met geweld in te forceren ; de pot waaruit al die basislonen gefinancierd moet worden wordt immers niet gevuld als mensen mogen kiezen al dan niet belasting af te dragen. Hier moeten boetes tegenover staan die afgedwongen moeten worden met gijzeling door overheidsinstanties en fysiek geweld/moord (afhankelijk van de mate van het verzet) als men zich verzet tegen deze gijzeling. Enkel en alleen met het afpersen dmv intimidatie (en het daadwerkelijk toepassen van geweld om de intimidaties kracht bij te zetten) van de nog werkende mensen in het systeem zorg je dat je systeem werkzaam blijft. Een voorstander van het basisloon is daarmee een voorstander van het toepassen van geweld wat tegen het principe van zorgen voor je medemens (en daarmee permacultuur) indruist.

Dutch John
BerichtenCOLON 31
GeregistreerdCOLON 24 Jul 2015, 07:25

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor Dutch John » 10 Jan 2016, 09:46

Linder,

Ik geef inderdaad geen cursussen, maar regelmatig komen geïnteresseerden langs om eens te zien hoe wij leven. Tips en tricks krijgen ze dan gratis mee, terwijl wij ook leren. Ik heb weinig zin om cursussen te geven. Waarover? Ik ben geen specialist, maar kan alles een klein beetje. Jack of all trades.

14 jaar geleden heb ik een goed betaalde baan opgezegd, om te kijken hoe ver we (mijn vrouw en ik) met 2 dagen per week werken konden komen. De lege tijd vulden we in door zelfvoorziening, waardoor we nog minder hoefden te werken. Inmiddels werk ik nog een paar dagen per jaar en m'n vrouw één dag per week en dat is genoeg om verzekeringen, gemeentelijke lasten en een tweemaandelijks bezoek aan de supermarkt te betalen. Natuurlijk hebben we concessies gedaan: we gaan nooit meer op vakantie. Het is hier altijd zaterdag, dus waarom zouden we? De auto is geschorst. Bijna alles hier in huis is tweedehands, wel van goede kwaliteit. Energiekosten hebben we niet, al ligt er spaargeld op het dak en moeten we dagelijks slepen met manden hout. Woonlasten ook niet, omdat we altijd contrair ten opzichte van financieel adviseurs gehandeld hebben (lees: stom hard werken, sober leven en schulden zo snel mogelijk aflossen). 99,99% zal niet zo willen leven als wij, maar laat hen leven in hun gouden kooi.

Het nieuwe rijk zijn is niet langer zoveel geld te bezitten dat je onafhankelijk bent, maar het is onafhankelijk zijn van geld.

Groet,
DJ

mitm_Karla

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor mitm_Karla » 10 Jan 2016, 10:17

epi, je doet ontzettend veel aannames, zowel over mijn idee-en, als over hoe bijvoorbeeld basisinkomen geregeld kan zijn. iets te enthousiast ingevuld door je eigen beeld/stokpaardjes?

Ik heb het nergens gehad over gratis lesgeven, ik heb zelfs vrij nadrukkelijk gezegd dat ik het normaal vind dat mensen betalen voor zoiets, en ik niet voor een geldloze samenleving ben.

wel heb ik gezegd dat ik het onwenselijk vind dat dingen die tot basisbehoeftes horen (en daar reken ik onderwijs ook onder) niet betaalbaar zijn. Ik heb nergens gezegd dat gratis lesgeven en gratis spullen de oplossing is. Ik denk ook absoluut niet dat ik gratis kan gaan lesgeven als er een basisinkomen is. Als je denkt dat het basisinkomen een vervanging is voor werken voor geld moet je je daar misschien nog eens in verdiepen?

Ik vind wél dat een economische realiteit waar voor het meerendeel van de mensen mijn cursussen niet betaalbaar zijn, terwijl ik om die cursussen te kunnen geven (en uberhaupt cursisten erin te krijgen) onder minimumloon moet gaan zitten, geen juiste economische realiteit is.

Er is wel degelijk een oneerlijke verdeling van welvaart, met aan de top een aantal mensen die zich schandalig zit te verrijken, en dit bovendien doet ten koste van anderen. Daar moet wat aan gedaan worden.

Zo is er ook een economische realiteit waarin niet ordt betaald wat voedsel daadwerkelijk kost, daar moet wat aan gedaan worden.

Ook door speculatie betalen mensen voor bijvoorbeeld woonruimte een onevenredig groot deel van hun inkomen, daar moet wat aan gedaan worden.

Dat soort maatregelen zou de economische realiteit wat meer in verhouding kunnen zetten, waardoor mensen meer te besteden hebben aan cursussen en voedsel en dergelijke, en tegelijkertijd mijn lasten lager worden en ik bijvoorbeeld minder hoef te vragen...

Wat betreft basisinkomen, als je denk dat het idee erachter is dat iedereen gratis geld krijgt zodat ze de handen als vrijwilliger lekker uit de mouwen kunnen steken en kunnen doen wat ze leuk of belangrijk vinden, dan moet je je er echt beter in verdiepen, basisinkomen zou gewoon bovenop t bestaande systeem van werken voor geld terecht komen.

En ja, daar moet belasting voor betaald worden, maar niet onder dwang hoor, dat is hoe het huidige systeem werkt.

Wanneer mensen vrijwillig hieraan mee doen en andere niet, en die anderen dus ook geen aanspraak kunnen maken op de voorzieningen die daaruit voortvloeien, is het prima te doen: zijn er minder mensen die afdragen voor dit systeem, dan zijn er ook minder mensen die onderhouden moeten worden door dit systeem... Persoonlijk denk ik dat heel veel mensen vrijwillig mee gaan doen, het idee van een gezamelijke pot op bouwen waarmee we de samenleving mooier kunnen maken en vorm kunnen geven zoals wij dat willen is helemaal geen gek idee namelijk.

Heel veel mensen willen graag wegen, en andere infrastructuur,,,, En dat kost geld...

Epi
BerichtenCOLON 17
GeregistreerdCOLON 26 Jan 2015, 21:39

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor Epi » 10 Jan 2016, 11:39

Linder schreefCOLON
Ik heb het nergens gehad over gratis lesgeven, ik heb zelfs vrij nadrukkelijk gezegd dat ik het normaal vind dat mensen betalen voor zoiets, en ik niet voor een geldloze samenleving ben.
Je zegt dat bij een systeem als basisloon jouw cursus niet meer elitair zou zijn. Dan is gratis wellicht gechargeerd, maar je gaat wel onder je marktwaarde zitten waarmee je het systeem laat betalen voor jouw cursussen.
Als je denkt dat het basisinkomen een vervanging is voor werken voor geld moet je je daar misschien nog eens in verdiepen?
Dat denk ik niet, dat haal ik uit de wensbeelden van voorstanders van het basisloon. Die zeggen letterlijk dat ze stoppen met of minder gaan werken om hen in te zetten voor die buurtmoestuin of ander ideaal. Of in jouw geval het basisloon misbruiken om een betere marktpositie te realiseren. In al die gevallen geldt dat je het systeem frustreert en de last neerlegt bij mensen die dit niet doen.

I
k vind wél dat een economische realiteit waar voor het meerendeel van de mensen mijn cursussen niet betaalbaar zijn, terwijl ik om die cursussen te kunnen geven (en uberhaupt cursisten erin te krijgen) onder minimumloon moet gaan zitten, geen juiste economische realiteit is.
Dat zal eerder ermee te maken hebben dat jouw cursussen niet genoeg economische relevantie hebben; ofwel de waarde van jouw cursus is niet groot genoeg. Kun je hard roepen hoe oneerlijk dat is, maar dat is hoe marktwerking werkt. Ik wil ook wel de hele dag schilderijtjes maken, maar als daar amper vraag naar bestaat tegen het tarief waar ik ze voor aanbied kan ik ook niet gaan mopperen over hoe oneerlijk dat wel niet is. Laat staan dat ik een beroep ga doen op het systeem (en dus andere mensen voor mij laat werken) om mij te gaan betalen zodat ik mijn schilderijen goedkoper kan aanbieden.
Er is wel degelijk een oneerlijke verdeling van welvaart, met aan de top een aantal mensen die zich schandalig zit te verrijken, en dit bovendien doet ten koste van anderen. Daar moet wat aan gedaan worden.
Eens dat verrijking schandalig is. Hoe kun je dat oplossen zonder geweld te gebruiken?
Zo is er ook een economische realiteit waarin niet ordt betaald wat voedsel daadwerkelijk kost, daar moet wat aan gedaan worden.

Ook door speculatie betalen mensen voor bijvoorbeeld woonruimte een onevenredig groot deel van hun inkomen, daar moet wat aan gedaan worden.

Dat soort maatregelen zou de economische realiteit wat meer in verhouding kunnen zetten, waardoor mensen meer te besteden hebben aan cursussen en voedsel en dergelijke, en tegelijkertijd mijn lasten lager worden en ik bijvoorbeeld minder hoef te vragen...
Ik heb geen idee hoe jij denk dat een dergelijk systeem werkt maar ik denk dat jij je er eens wat beter in moet gaan verdiepen.. Het is exact hetzelfde systeem als het huidige systeem, het enige wat je doet is wat spelen met geldstromen. Waar komt volgens jou al dat geld weg waardoor mensen meer te besteden hebben die als logisch gevolg ook minder noodzaak hebben om te werken voor hun geld?
Wat betreft basisinkomen, als je denk dat het idee erachter is dat iedereen gratis geld krijgt zodat ze de handen als vrijwilliger lekker uit de mouwen kunnen steken en kunnen doen wat ze leuk of belangrijk vinden, dan moet je je er echt beter in verdiepen, basisinkomen zou gewoon bovenop t bestaande systeem van werken voor geld terecht komen.
Jij snapt toch ook dat een dergelijk systeem invloed heeft op de manier waar wij tegen werken aankijken, je zegt zelf dat je je diensten goedkoper zal aanbieden (waarmee het iig deels vrijwilligerswerk wordt), op elke site die basisloon promoot wordt dit als argument gebruikt btw: mensen kunnen hun leven invullen door te gaan studeren of vrijwilligerswerk te gaan doen. En dat is natuurlijk ook een logisch gevolg als je je leven kan inrichten zonder de Noodzaak te gaan werken.
En ja, daar moet belasting voor betaald worden, maar niet onder dwang hoor, dat is hoe het huidige systeem werkt.

Wanneer mensen vrijwillig hieraan mee doen en andere niet, en die anderen dus ook geen aanspraak kunnen maken op de voorzieningen die daaruit voortvloeien, is het prima te doen: zijn er minder mensen die afdragen voor dit systeem, dan zijn er ook minder mensen die onderhouden moeten worden door dit systeem... Persoonlijk denk ik dat heel veel mensen vrijwillig mee gaan doen, het idee van een gezamelijke pot op bouwen waarmee we de samenleving mooier kunnen maken en vorm kunnen geven zoals wij dat willen is helemaal geen gek idee namelijk.
Dan heb jij een compleet ander beeld van basisloon als andere mensen die het idee promoten. Op geen enkele site zie ik deze vrijwilligheid terugkomen.
Basisloon op basis van vrijwilligheid valt nu toch ook te realiseren? Daarvoor geldt niet dat je een beroep hoeft te doen op en dus afhankelijk bent van het geweldsmonopolie van de overheid.

mandyenmatthijs
BerichtenCOLON 22
GeregistreerdCOLON 07 Jul 2015, 10:26

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor mandyenmatthijs » 10 Jan 2016, 14:31

Ik dacht altijd dat het idee achter het basisinkomen was, het verminderen van financiële lasten van mensen zodat je het makkelijker maakt voor mensen om naast het werk wat ze doen nog nevenfuncties te bekleden waar ze misschien meer lol in hebben of in uitblinken. Volgens mij is het laten uitblinken van individuen het hoofddoel van het basisinkomen met als gedachte dat als mensen beter op hun plek zijn, de economie daarvan kan 'afromen' .

mitm_Karla

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor mitm_Karla » 11 Jan 2016, 16:30

Epi schreefCOLON Je zegt dat bij een systeem als basisloon jouw cursus niet meer elitair zou zijn. Dan is gratis wellicht gechargeerd, maar je gaat wel onder je marktwaarde zitten waarmee je het systeem laat betalen voor jouw cursussen.
welke marktwaarde?
als iedereen dat zelfde basisloon ontvangt, dan ordt iedereen goedkoper

En nee, ik laat niet het systeem betalen voor mijn cursussen, het systeem betaald iedere burger een basisbedrag, omdat we met zn allen vinden dat iedereen evenveel recht heeft op een bepaalde basis en standaard van leven. Hiermee ontstaat meer ruimte voor een ieder om het geld waar ze voor werken, aan belangrijke zaken zoals leren zelfredzaam te worden uit kunnen geven. Tegelijk hoef ik minder te vragen (net als ieder ander)
Epi schreefCOLON Dat denk ik niet, dat haal ik uit de wensbeelden van voorstanders van het basisloon. Die zeggen letterlijk dat ze stoppen met of minder gaan werken om hen in te zetten voor die buurtmoestuin of ander ideaal. Of in jouw geval het basisloon misbruiken om een betere marktpositie te realiseren. In al die gevallen geldt dat je het systeem frustreert en de last neerlegt bij mensen die dit niet doen.
Welke voorstanders? Niet degenen die er degelijk artikels over schrijven. Mínder werken ja, maar stoppen met werken is niet een concept dat wordt gepropageerd als reden om het basisinkomen in te voeren. En dat minderen werken gaat dan nog alleen over degenen die dat willen. Als een hartchirurg weken van 60 uur wil blijven maken is dat natuurlijk ook prima. Dat komt gewoon bovenop haar basisinkomen. Dat van die betere marktpositie is natuurlijk onzin, want iedereen heeft die 1000 euro per maand extra, dus ik heb helemaal geen voorsprong of betere marktpositie op anderen.
Epi schreefCOLON Dat zal eerder ermee te maken hebben dat jouw cursussen niet genoeg economische relevantie hebben; ofwel de waarde van jouw cursus is niet groot genoeg. Kun je hard roepen hoe oneerlijk dat is, maar dat is hoe marktwerking werkt. Ik wil ook wel de hele dag schilderijtjes maken, maar als daar amper vraag naar bestaat tegen het tarief waar ik ze voor aanbied kan ik ook niet gaan mopperen over hoe oneerlijk dat wel niet is. Laat staan dat ik een beroep ga doen op het systeem (en dus andere mensen voor mij laat werken) om mij te gaan betalen zodat ik mijn schilderijen goedkoper kan aanbieden.

Ik ben blij dat jij in de hoofden en portemonnees kan kijken van de mensen die graag een perma cursus willen volgen. Er staan horden mensen te popelen om een permacultuur cursus te volgen, die het niet doen, simpelweg omdat er geen ruimte in hun maandinkomen is om dat extraatje te kunnen betalen. Wellicht is jou inkomen zodanig dat je niet elke maand bezig bent met het aan elkaar knopen van de financiele touwtjes, maar er zijn ontzettend veel mensen die gewoon niet genoeg inkomen hebben hiervoor. Er is namelijk wel degelijk een hele grote vraag naar permacultuur onderwijs (getuige de vele verzuchtingen van mensen die zo graag een cursus zouden willen doen maar voor wie het te duur is). En de maatschappelijke relevantie van basisonderwijs voor iedereen aan het begin van een eeuw van grote klimaatverandering en voedselonzekerheid is natuurlijk wel degelijk heel groot...
Epi schreefCOLON Eens dat verrijking schandalig is. Hoe kun je dat oplossen zonder geweld te gebruiken?
Tsja, ik ben persoonlijk geen pascifist, ik geloof dat als er geweld wordt gepleegd (onderdrukking doordat de allerrijksten zichzelf nog meer zitten te verrijken bv) een antwoord van geweld soms nodig is. Zo ben ik niet tegen het gebruik van geweld van Mapuche indianen tegen bulldozers en werklui die hun regenwoud en bestaansrecht aan het vernietigen zijn. Ik ben ook niet tegen het geweld dat arbeiders in de 20e eeuw hebben gebruikt tegen fabriekseigenaren om hun rechten en bestaansminimum af te dwingen.

Ik ben wel tegen een geweldsmonopoly van de overheid. Ik ben wel tegen een van bovenaf georganiseerde overheid. (representatieve democratie)
Maar dat is een kritiek op de huidige staatsvorm, dat heeft niet zo veel te maken met kritiek op het basisinkomen. Die kritiek op de staatsvorm die geldt voor het huidige systeem net zo zwaar als voor een basisinkomen dat mogelijk onder het huidige systeem ingevoerd wordt. Als je daar problemen mee hebt is het een beetje onzin imo om in een draadje over basisinkomen daarmee te komen. Ik deel de kritiek op statisme, maar dat staat gewoon los van de kritiek op een basisinkomen. Alle dingen die de overheid nu organiseert kunnen ook anders (op basis van vrijwillige deelname) orden georganiseerd. Dat is niet een discussie van 'wat willen we', maar 'hoe willen we dat organiseren'. Een ander nivo.

En hoe we verrijking ten koste van anderen tegen kunnen gaan? Ik zie persoonlijk wel wat in syndicalisme. Ik denk dat we ons moeten organiseren in lichamen die macht hebben door hun omvang. Vakbonden, gilde's, wijkraden en buurtcommittees. Als je met genoeg bent kun je via machtsmaatregelen zoals het weigeren nog zaken te doen met bepaalde bedrijven (boycots) en dergelijke van alles bereiken. Ook blokkade's en stakingen zijn buitenparlementaire wegen die in het verleden heel effectief zijn gebleken. Maar inderdaad een vorm van geweld, net zo als de bedrijven en fabriekseigenaren geweld pleegden door mensen met geen andere keus uit te buiten voor hun arbeid.
Epi schreefCOLON Dan heb jij een compleet ander beeld van basisloon als andere mensen die het idee promoten. Op geen enkele site zie ik deze vrijwilligheid terugkomen.
Basisloon ingevoerd in het huidige systeem leidt automatisch tot een systeem waar je niet vrijwillig aan mee doet. Maar dat is geen kritiek op het basisinkomen, maar kritiek op het huidige systeem. Beetje flauw om je kritiek op het huidige systeem als reden om niet aan basisinkomen te willen denken/werken/sleutelen op te voeren. Die onderdrukking door het geweldsmonopoly is er nu al, richt dan daar je pijlen op...

En nee, de mensen die nu het basisinkomen voorstellen zijn inderdaad democraten en voorstanders van de parlementaire democratie, ik deel je mening dat een samenleving ingericht zou moeten zijn op basis van vrijwillige deelname, maar welk systeem we gebruiken om onze samenleving te organiseren en besturen stond hier niet ter discussie. Het concept van een basisinkomen kan uitgevoerd worden in willekeurig welk systeem, een dictatuur, een parlementaire democratie, een directe democratie, en zelfs in een samenleving zonder bestuursorganen kun je samenwerkingsvormen bedenken waarin je dit soort zaken organiseert.

Om nu in een samenleving die bestuurd wordt dmv een parlementaire democratie te stellen dat een systeem dat jou even niet uitkomt, of waar jij niet achter staat dan maar buiten die organisatievorm om te regelen vind ik nogal flauw. Als die handhaving door geweldsmonopoly je niet aanstaat gaat dat op voor alle mogelijke vormen van beleid en politieke winden, en moet je niet een nieuw idee dat iemand heeft kwa beleid, maar de staat als concept aanvallen.

Hier nog een artikel over dat basisinkomen, waar het degelijk ordt uitgelegd.
https://medium.com/@ronaldmulder/laten- ... .b50usgq7z

mandyenmatthijs
BerichtenCOLON 22
GeregistreerdCOLON 07 Jul 2015, 10:26

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor mandyenmatthijs » 13 Jan 2016, 19:46

Goed artikel.
Beschrijft het concept duidelijk. Weet je ook of er artikelen zijn die wat meer ingaan op de economische consequenties (harde cijfers zeg maar)?

gogreenbuddy
BerichtenCOLON 2
GeregistreerdCOLON 26 Okt 2015, 09:22

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor gogreenbuddy » 21 Jan 2017, 19:51

Online zoals ebooks etc vind ik dat het gratis tot een spotprijs moet zijn.

Fysieke cursussen mogen best wat geld kosten. Er zijn toch veel mensen voor jou aan het werk. Ergens geld voor vragen veranderd ook direct het publiek wat soms beter of slechter bij de cursus past. Zie niet waarom dat elitair is. Er is genoeg informatie te vinden voor mensen die geen geld willen besteden...

Zoals Douwe beerda die een super begincursus heeft op zijn site, als je vervolgens alle videos bekijkt van geoff lawton en bill morrison dan ben je klaar. Bill morrison heeft op het internet een cursus van 10 uur+ video staan. Dat is voldoende om te beginnen.

permanatuurtuin
BerichtenCOLON 214
GeregistreerdCOLON 28 Jan 2015, 18:25

Re: Kennis mag niet elitair zijn

Berichtdoor permanatuurtuin » 29 Mrt 2017, 15:46

Ik heb ook allemaal lessen op het internet gekeken. Op school heb ik ook veel gehad die ik hieraan kon verbinden en verder heb ik ook (digitale) boeken gelezen. Een cursus in Nederland vind ikzelf niks toevoegen aan mijn huidige kennis. Ik vind dat mensen op school moeten leren om te denken in kringlopen en soortenkennis moeten krijgen.


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: 1 en 0 gasten